Journaux du Sénat
45 Elizabeth II, A.D. 1996, Canada
Journaux du Sénat
Numéro 18
Le mardi 14 mai 1996
14h00
L'honorable Gildas L. Molgat, Président
Les membres présents sont :
Les honorables sénateurs
Adams Anderson Andreychuk Atkins Austin Bacon Balfour Beaudoin Berntson Bonnell Bosa Bryden Carstairs Cochrane Cogger Cohen Comeau Cools Corbin Davey De Bané DeWare Di Nino Doyle Fairbairn Forrestall Gauthier Gigantès Graham Grimard Haidasz Hays Hébert Hervieux-Payette Kelleher Kelly Kenny Keon Kinsella Kirby Landry Lavoie-Roux Lawson LeBreton Losier-Cool Lynch-Staunton MacEachen Maheu Marchand Milne Molgat Murray Nolin Ottenheimer Pearson Petten Phillips Pitfield Poulin Riel Rivest Rizzuto Robichaud Rompkey Rossiter Roux Simard Sparrow Spivak Stewart Stratton Taylor Watt Wood
PRIÈRE.
DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
Des honorables sénateurs font des déclarations.
AFFAIRES COURANTES
Présentation de rapports de comités permanents ou spéciaux
L'honorable sénateur De Bané, c.p., au nom de l'honorable sénateur Tkachuk, président du Comité sénatorial permanent des finances nationales, présente le quatrième rapport de ce Comité (projet de loi C-7, Loi constituant le ministère des Travaux publics et des Services gouvernementaux et modifiant ou abrogeant certaines lois), sans amendement.
L'honorable sénateur De Bané, c.p., propose, appuyé par l'honorable sénateur Hervieux-Payette, c.p., que le projet de loi soit inscrit à l'ordre du jour pour une troisième lecture à la prochaine séance.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
L'honorable sénateur Kinsella dépose le rapport suivant (document parlementaire no 2/35-144S) :
Le MARDI 14 mai 1996
Le Comité spécial du Sénat sur le Projet de loi C-110 qui a été institué par le Sénat le 15 décembre 1995 afin d'étudier le projet de loi C-110, Loi concernant les modifications constitutionnelles, dépose, conformément à l'article 104 du Règlement, le relevé suivant des dépenses encourues à cette fin par le Comité au cours de la première session de la trente-cinquième législature :
| Hospitalité | 454,50$ |
| Total | 454,50$ |
Durant la session, le Comité a tenu 11 réunions et a entendu plus de 34 heures de témoignages de 51 témoins.
Le Comité a présenté son rapport final le 1er février 1996.
Respectueusement soumis,
NOËL A. KINSELLA
Avis de motions du gouvernement
Avec la permission du Sénat,L'honorable sénateur Graham propose, appuyé par l'honorable sénateur Marchand, c.p.,
Que, lorsque le Sénat ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'à demain, le mercredi 15 mai 1996, à 13h30.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Introduction et première lecture de projets de loi émanant du gouvernement
La Chambre des communes transmet un message avec un projet de loi C-33, Loi modifiant la Loi canadienne sur les droits de la personne, pour lequel elle sollicite l'agrément du Sénat.
Le projet de loi est lu la première fois.
Avec la permission du Sénat,
L'honorable sénateur Graham propose, appuyé par l'honorable sénateur Losier-Cool, que le projet de loi soit inscrit à l'ordre du jour pour une deuxième lecture à la prochaine séance.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Avis de motions
Avec la permission du SénatL'honorable sénateur DeWare propose, appuyé par l'honorable sénateur Bosa,
Que le Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à siéger à 16 heures aujourd'hui, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
RÉPONSES AUX QUESTIONS ÉCRITES
Conformément au paragraphe 25(2) du Règlement, l'honorable sénateur Graham dépose sur le bureau ce qui suit :
Réponse à la question no 6, en date du 19 mars 1996, inscrite au Feuilleton au nom de l'honorable sénateur Kenny, concernant le ministère des Anciens combattants.-Document parlementaire no 2/35-145S.
Réponse à la question no 13, en date du 19 mars 1996, inscrite au Feuilleton au nom de l'honorable sénateur Kenny, concernant le Conseil du Trésor.-Document parlementaire no 2/35-146S.
Réponse à la question no 25, en date du 19 mars 1996, inscrite au Feuilleton au nom de l'honorable sénateur Kenny, concernant le ministère de la Diversification de l'économie de l'Ouest canadien.-Document parlementaire no 2/35-147S.
ORDRE DU JOUR
AFFAIRES DU GOUVERNEMENT
Projets de loi
Troisième lecture du projet de loi C-9, Loi concernant la Commission du droit du Canada.
L'honorable sénateur Pearson propose, appuyé par l'honorable sénateur Losier-Cool, que le projet de loi soit lu la troisième fois.
Après débat,
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le projet de loi est alors lu la troisième fois et adopté.
Ordonné : Qu'un message soit transmis à la Chambre des communes pour l'informer que le Sénat a adopté ce projet de loi, sans amendement.
L'ordre du jour appelle la deuxième lecture du projet de loi C-28, Loi concernant certains accords portant sur le réaménagement et l'exploitation des aérogares 1 et 2 de l'aéroport international Lester B. Pearson.
DÉCISION DU PRÉSIDENT
Au moment où l'on s'apprêtait à reprendre le débat en deuxième lecture du projet de loi C-28, le sénateur Kinsella s'y est opposé en invoquant le Règlement. Son objection se fonde sur deux arguments essentiels. Il soutient premièrement que le message reçu de la Chambre des communes est erroné. Deuxièmement, il estime que les délibérations sur le projet de loi à la Chambre des communes étaient contraires aux procédures parlementaires établies. Après sa déclaration, plusieurs autres sénateurs ont participé à la discussion sur le rappel au Règlement et je tiens à les en remercier.
J'ai compulsé les Débats et consulté les ouvrages de procédure qui font autorité et suis prêt à rendre ma décision. Je répondrai aux questions soulevées par le sénateur Kinsella et par les autres sénateurs dans l'ordre qui convient.
Le premier point que j'aborderai concerne une observation faite par le sénateur MacEachen à propos du moment choisi pour invoquer le Règlement. Il a raison quand il affirme qu'une objection portant sur une entorse au Règlement doit être formulée au moment où l'irrégularité est constatée et avant qu'il ne soit plus pertinent de le souligner. L'ouvrage Jurisprudence parlementaire de Beauchesne, 6e édition, pose ce qui suit au commentaire 319, à la page 99 :
Tout député a le droit, le devoir même, de signaler au président un manquement au Règlement. Il lui est permis d'interrompre le débat et d'exposer brièvement le problème au président. Il se doit de le faire dès qu'il constate quelque irrégularité dans les délibérations en cours. Il importe d'attirer l'attention du président sur le manquement au moment opportun, soit lorsqu'il se produit.
Puis, au commentaire 321 :
Tout rappel au Règlement portant sur la procédure doit être soulevé promptement et avant que les délibérations n'aient atteint un point où l'objection ne serait plus pertinente.
Bien que le sénateur Kinsella ait lié son rappel au Règlement au message qui a été reçu il y a quelques jours, l'objection met en cause plus que le message. En outre, le sénateur Lynch-Staunton a fait remarquer à juste titre que le Règlement du Sénat restreint la possibilité de soulever une objection de procédure quand un projet de loi est présenté et lu pour la première fois. Le sénateur Phillips a aussi fait valoir cet argument. Conséquemment, je suis d'avis que le sénateur Kinsella a invoqué le Règlement dans un délai convenable.
Citant Erskine May Parliamentary Practice, 21st edition, page 510, le sénateur Kinsella a déclaré que «si un projet de loi est renvoyé à l'autre Chambre par erreur, ou si un autre type d'erreur est découvert dans la procédure, un message est envoyé pour que le projet de loi puisse être retourné ou que l'erreur soit corrigée d'une manière ou d'une autre». Au-delà du message, l'erreur qui constitue le pivot de son argument est le traitement qui a été fait du projet de loi à la Chambre des communes. Bien que le message qui nous a été envoyé indique que le projet de loi C-28 a été adopté par la Chambre, le sénateur Kinsella affirme que la Chambre n'a pas respecté les règles et qu'elle a envoyé au Sénat un projet de loi imparfait. D'après le sénateur, le projet de loi C-28 n'a pas la même forme que celle qu'avait le projet de loi C-22 au moment de la prorogation, ce qui, soutient-il, est contraire à l'ordre adopté par la Chambre des communes elle-même le 4 mars 1996. Le sénateur Lynch-Staunton a alors réitéré et résumé la position du sénateur Kinsella lorsqu'il a demandé si le projet de loi a été retourné au Sénat dans la même forme qu'il était au moment de la prorogation de la dernière session. Pour lui, il est clair que la réponse à cette question est non.
En réponse à cet argument, le sénateur Stanbury a soutenu que le Sénat n'avait pas le droit ou le pouvoir d'examiner les délibérations de la Chambre des communes. Citant le commentaire 4 de la sixième édition du Beauchesne, le sénateur a noté un privilège important de toutes les assemblées législatives, le droit de régir leur procédure interne. Pourtant, selon le sénateur Stanbury, le rappel au Règlement poursuit précisément l'objectif suivant : «on invite ... le Président à détruire une tradition parlementaire et des conventions constitutionnelles...».
En plus de présenter une objection concernant le moment choisi pour effectuer ce rappel au Règlement, le sénateur MacEachen a soutenu que toute comparaison entre le projet de loi C-22 de la dernière session et le projet de loi C-28 actuellement au Sénat était non pertinente. La prorogation a, comme il l'a déclaré, tout effacé et «il importe peu que le projet de loi C-22 ait été présenté lors de la dernière session». Il a ensuite ajouté : «La Chambre des communes a le droit de nous transmettre un projet de loi dans quelque état que ce soit, et nous avons le droit de l'étudier comme nous l'entendons».
C'est donc là le coeur de l'argumentation présentée concernant ce rappel au Règlement : d'un côté, on soutient que ce projet de loi ne peut être accepté par le Sénat dans sa forme actuelle parce qu'il n'est pas identique au projet de loi C-22 étudié par le Parlement au moment de la prorogation, et de l'autre, on avance que toute comparaison entre les deux projets de loi est non pertinente et qu'examiner cette question équivaut à s'ingérer dans la procédure interne de l'autre endroit. Il m'incombe, à titre de Président, de déterminer si ce rappel au Règlement est fondé.
Or, je juge que les pouvoirs de la Présidence se limitent et doivent se limiter au mandat qui lui est donné en vertu de la tradition et du Règlement du Sénat. L'article 18 du Règlement prévoit ainsi que le Président maintient l'ordre et le décorum. Le Règlement explique également mon rôle en ce qui touche l'étude des motions et l'appel aux votes. Les responsabilités du Président se limitent de plus à la procédure suivie au Sénat. Ma compétence ne s'étend pas au-delà des quatre murs de cette salle. C'est en tenant compte de ces restrictions que je dois examiner la teneur de l'objection soulevée par le sénateur Kinsella.
On a allégué que le message était erroné, mais je ne vois pas clairement en quoi. Bien que j'estime que le Sénat aurait le droit de saisir l'autre endroit d'un problème comme celui-là, on peut supposer qu'il le ferait seulement s'il avait des preuves incontestables en main. Si le message concernait un projet de loi prévoyant des dispositions financières qui ne serait pas accompagné de la recommandation royale prescrite, le Sénat aurait le droit de le renvoyer aux Communes car, aux termes de l'article 81 du Règlement, le Sénat ne doit pas procéder à l'étude de projets de loi de cette nature sans la recommandation du représentant de la Reine.
Par ailleurs, si le message portait atteinte aux privilèges du Sénat ou empiétait sur la capacité du Sénat de mener ses affaires comme il lui semble, le Sénat pourrait envisager de prendre les mesures appropriées. Dans le cas présent, cependant, je ne trouve rien qui justifie l'allégation selon laquelle le message ou le projet de loi contient une erreur ou une imperfection quelconque.
Le Sénat a reçu le projet de loi C-28 de l'autre endroit tel qu'il a été adopté le 19 avril 1996. La note sur la page titre indique que ce projet de loi est «dans le même état où était le projet de loi C-22 de la première session de la trente-cinquième législature, tel qu'adopté par la Chambre des communes au cours de cette session». Le message accompagnant le projet de loi et signé par le greffier de la Chambre des communes déclare que la Chambre ordonne «que le greffier : porte ce projet de loi au Sénat et demande son adhésion». Rien dans le message ou le projet de loi ne justifie quelque ingérence que ce soit de ma part en tant que Président du Sénat.
Pour ce qui est des délibérations de la Chambre des communes, comme je l'ai dit auparavant, je ne suis aucunement habilité à examiner pareille question dans le cadre d'un rappel au Règlement. Je n'ai pas le droit de me pencher sur les délibérations de l'autre endroit afin de déterminer s'il a respecté la procédure parlementaire. Le privilège de cette Chambre, comme celui de la nôtre, de régir sa procédure interne est incontestable et ne peut être remis en question. Cependant, si la Chambre des communes elle-même détermine qu'une erreur a été faite dans la transmission au Sénat du projet de loi C-28, elle peut en aviser le Sénat en conséquence en lui adressant un autre message, ce qui serait conforme à la règle citée par le sénateur Kinsella dans Erskine May à la page 510. Jusqu'à maintenant, nous n'avons reçu aucun avis de la Chambre des communes. On me demande plutôt de me prononcer sur une objection soulevée ici, mais, comme j'ai tenté de l'expliquer, ce n'est pas de mon ressort. Je ne peux accepter une objection fondée sur la prémisse voulant que l'autre endroit ne s'est pas conformé à la procédure parlementaire. Il appartient au Sénat seul de déterminer la manière dont il étudiera ce projet de loi. Je dois statuer que le Sénat peut procéder à l'étude du projet de loi.
Sur quoi, on en appelle de la décision du Président.
La question relative au maintien de la décision du Président, mise aux voix, est adoptée par le vote suivant :
POUR
Les honorables sénateurs
Adams Anderson Austin Bacon Bonnell Bosa Bryden Carstairs Cools Corbin Davey De Bané Fairbairn Gauthier Gigantès Graham Haidasz Hays Hébert Hervieux-Payette Kenny Kirby Landry Lawson Losier-Cool MacEachen Maheu Marchand Milne Pearson Petten Pitfield Poulin Riel Rizzuto Robichaud Rompkey Roux Sparrow Stewart Taylor Watt Wood-43
CONTRE
Les honorables sénateurs
Andreychuk Atkins Balfour Beaudoin Berntson Cogger Cohen Comeau DeWare Di Nino Doyle Forrestall Kelleher Kelly Keon Kinsella Lavoie-Roux LeBreton Lynch-Staunton Murray Phillips Rivest Rossiter Simard Spivak Stratton-26
ABSTENTIONS
Les honorables sénateurs
Aucun
Un rappel au Règlement est soulevé au sujet de la recevabilité du projet de loi C-28.
Après débat,
Le Président réserve sa décision à plus tard aujourd'hui.
L'article no 2 est appelé et différé à la prochaine séance.
Motions
L'ordre pour la reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Bacon est appelé et différé à la prochaine séance.
AUTRES AFFAIRES
Projets de loi d'intérêt public du Sénat
L'article no 1 est appelé et différé à la prochaine séance, au nom de l'honorable sénateur Kelly.
L'article no 2 est appelé et différé à la prochaine séance.
Projets de loi d'intérêt public des Communes
Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Maheu, appuyée par l'honorable sénateur Gigantès, tendant à la deuxième lecture du projet de loi C-275, Loi constituant l'Association canadienne des ex-parlementaires.
Après débat,
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Le projet de loi est alors lu la deuxième fois.
L'honorable sénateur Maheu propose, appuyé par l'honorable sénateur Davey, que le projet de loi soit déféré au Comité sénatorial permanent des affaires juridiques et constitutionnelles.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
Rapports de comités
L'article no 1 est appelé et différé à la prochaine séance.
Autres
Les articles nos 22 (motion), 5 et 3 (interpellations) sont appelés et différés à la prochaine séance.
Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Cools, attirant l'attention du Sénat sur la mort par maltraitance et négligence du petit garçon de cinq ans Matthew Vaudreuil causée par sa mère, Verna Vaudreuil, en juillet 1992; et l'enquête du juge Thomas J. Gove sur les services de protection de l'enfance en Colombie-Britannique relativement à l'horrible mort par maltraitance et négligence de Matthew Vaudreuil; et le rapport du juge Gove « Report of the Gove Inquiry into Child Protection in British Columbia » (novembre 1995).
Après débat,
L'honorable sénateur Cools propose, appuyé par l'honorable sénateur Austin, c.p., que la suite du débat sur l'interpellation soit renvoyée à la prochaine séance.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
DÉCISION DU PRÉSIDENT
Honorables sénateurs, le recours au Règlement soulevé par l'honorable sénateur Phillips précisait que ce projet de loi (C-28) est une mesure punitive. J'ai fait des recherches approfondies pour déterminer ce qu'est exactement une mesure punitive et je dois dire que je n'ai pas trouvé beaucoup d'information sur le sujet. J'ai donc dû me reporter aux dictionnaires.
Voici ce qu'on trouve dans le Jowitt's Dictionary of English Law, à la définition de « Bills of pains and penalties » :
Projet de loi punitif : projet de loi présenté, généralement à la Chambre des lords, mais parfois à la Chambre des communes, dans le but de punir un individu sans procès régulier. Un projet de loi portant confiscation de biens et mort civile impose toujours la peine capitale; un projet de loi punitif inflige une peine inférieure.
Plus loin, dans le même dictionnaire, à la rubrique « Pains and Penalties, Bills of », on trouve:
Lois servant à condamner pour trahison ou pour un crime, ou pour infliger une peine au-delà ou en contravention de ce que prévoient les lois existantes, pour une raison spéciale.
Honorables sénateurs, je trouve que ce projet de loi ne tombe pas dans cette catégorie. De plus, je signale sur une citation tirée de Erskine May, à la page 68:
Comme dans le cas des lords, le rôle constitutionnel des Communes pour ce qui est d'adopter des lois portant confiscation de biens et mort civile et des lois punitives, ainsi que de poursuivre pour des infractions passibles de destitution devant les lords, est maintenant d'un intérêt historique plutôt que d'actualité. Cependant, ces pouvoirs n'ont jamais été abolis officiellement.
Honorables sénateurs, on s'aperçoit qu'ils ont maintenant été abolis dans la pratique britannique. On constate qu'ils ne s'appliquent pas à ce projet de loi, même dans la définition initiale.
Pour en revenir à notre propre ouvrage de référence, Beauchesne, à la page 198, au commentaire 623, il est clair que :
L'usage canadien et le Règlement de la Chambre ne connaissent d'autres types de projets de loi que les projets de loi d'intérêt public et privé.
Je comprends parfaitement qu'il y a deux points de vue différents au sujet de ce projet de loi. Il suffit d'écouter ce débat pour savoir qu'il est très controversé. Cependant, c'est au Sénat de décider et, si cette mesure est renvoyée au comité, c'est à lui alors qu'il incombera de trancher, et non au Président. Je déclare que ce projet de loi est d'intérêt public et qu'on devrait aller de l'avant avec cette mesure.
MOTIONS
L'honorable sénateur Murray, c.p., propose, appuyé par l'honorable sénateur Simard,
Que le Comité spécial du Sénat sur la Société de développement du Cap-Breton soit autorisé à siéger le 28 mai 1996, à 15 heures, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.
Après débat,
La motion, mise aux voix, est adoptée.
___________________________
À 17h40, le Sénat ajourne à loisir pour se rassembler de nouveau au son du timbre vers 18h30.
La séance est reprise.
MESSAGES DE LA CHAMBRE DES COMMUNES
La Chambre des communes transmet un message avec un projet de loi C-12, Loi concernant l'assurance-emploi au Canada, pour lequel elle sollicite l'agrément du Sénat.
Le projet de loi est lu la première fois.
L'honorable sénateur Graham propose, appuyé par l'honorable sénateur Robichaud, c.p., que le projet de loi soit inscrit à l'ordre du jour pour une deuxième lecture jeudi prochain, le 16 mai 1996.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
La Chambre des communes transmet un message avec un projet de loi C-19, Loi portant mise en oeuvre de l'Accord sur le commerce intérieur, pour lequel elle sollicite l'agrément du Sénat.
Le projet de loi est lu la première fois.
L'honorable sénateur Graham propose, appuyé par l'honorable sénateur Rompkey, c.p., que le projet de loi soit inscrit à l'ordre du jour pour une deuxième lecture jeudi prochain, le 16 mai 1996.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
RAPPORTS DÉPOSÉS AUPRÈS DU GREFFIER DU SÉNAT CONFORMÉMENT AU PARAGRAPHE 28(2) DU RÈGLEMENT
Rapport sur les activités du Canada en tant que membre de l'Organisation des Nations Unies pour l'alimentation et l'agriculture (FAO) pour la période du 1er avril 1994 au 31 mars 1996, conformément à la Loi sur l'Organisation des Nations Unies pour l'alimentation et l'agriculture, L.R.C. 1985, ch. F-26, art. 4.-Document parlementaire no 2/35-142.
Résumés du plan d'entreprise pour la période de 1996-1997 à 2000-2001 et des budgets d'investissement et de fonctionnement de 1996-1997 de la Société de développement du Cap-Breton, conformément à la Loi sur la gestion des finances publiques, L.R.C. 1985, ch. F-11, par. 125(4).-Document parlementaire no 2/35-143.
AJOURNEMENT
L'honorable sénateur Graham propose, appuyé par l'honorable sénateur Riel, c.p.,
Que le Sénat ajourne maintenant.
La motion, mise aux voix, est adoptée.
___________________________
Modifications de la composition des comités conformément au paragraphe 85(4) du Règlement
Comité sénatorial permanent des finances nationales :
Le nom de l'honorable sénateur Kelly substitué à celui de l'honorable sénateur Nolin (9 mai).
Comité sénatorial permanent des transports et des communications :
Les noms des honorables sénateurs Perrault, Roux et Bonnell substitués à ceux des honorables sénateurs Milne, Losier-Cool et Petten (14 mai).
Comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie :
Le nom de l'honorable sénateur Anderson substitué à celui de l'honorable sénateur Haidasz (14 mai).
Comité sénatorial permanent des pêches :
Le nom de l'honorable sénateur Kenny substitué à celui de l'honorable sénateur Adams (14 mai).